第2回 対談企画 谷本有香×出井伸之

「ロイヤル入居相談室 上席執行役員」谷本 有香

　証券会社、Bloomberg TVで金融経済アンカーを務めた後、米国でMBAを取得。その後、日経CNBCキャスター、同社初の女性コメンテーターとして従事。これまでトニー・ブレア元英首相、ハワード・シュルツ スターバックス元CEOなど、世界の3000人を超えるVIPにインタビューしてきた。
フォーブスジャパンWeb編集長 としても活躍中

「ソニー経営のトップ」 出井 伸之

　1937年東京都生まれ。1960年早稲田大学卒業後、ソニー株式会社入社。
主に欧州での海外事業に従事。オーディオ事業部長、コンピュータ事業部長、ホームビデオ事業部長など歴任した後、1995年社長就任。
以後、10年に渡りソニー経営のトップとして、ソニー変革を主導。
退任後、クオンタムリープ株式会社設立。

75歳からの第四楽章、知識盛りのとき

谷本有香（以下、谷本）：これまで施設にご入居されているかを問わず、ご高齢の方に取材を進めてきて、主体的に人生を楽しんでいる方が多くはないという印象を持っています。出井さんは非常に楽しまれていますね。

出井伸之氏（以下、出井）：そんなことないですよ。山も谷も色々ありますよ。
僕は、人生は第四楽章のシンフォニーだと思っているんです。
　第一楽章というのは交響曲の主題、25歳まで。その中で1番影響力があるのは家庭だと思う。主題はその先の人生に影響していくことになります。
　第二楽章は働き盛り。25歳から50歳まで。45～50歳は人生で最高の期間。
要するに、クリエイティブなところと経験値がクロスするところです。
　そこにやりたいことを足して、本当に伸びていくのが50歳からの第三楽章。
だからね、どんな交響曲を聴いても第三楽章は割と静かなんだよ。
　そして第四楽章は75～100歳くらいまで。その理論で言うと、今、僕は75歳から始まり、たったの5歳。5歳というと何にでも興味がある知識盛りなんですよね。僕もまさに今、好奇心盛んです。

谷本：第四楽章、始まったばかりですね。その未来が楽しみです。

出井：イスラエルの前大統領シモン・ペレスの「夢見ることは生き残ることだ」という言葉がある。僕はこの言葉がもの凄く好きなんだ。年をとると、昔のことを言うんだよね「あの頃は」と。しかし、それに未来はない。いくつになっても先のことを夢見ていたいと僕は思うんです。

リポジショニングの実現

谷本：その知識欲を活かし、出井さんの場合は、アウトプットできる場はいっぱいありますよね。

出井：確かに一般の方からみればある方かもしれない。ただアウトプットできる場所というのはあまり関係ない。重要なのは、知識欲を持っていると、同じような趣味の人達に会えるんです。病気の話以外のポジティブな話ができる友人ができるということなんです。

谷本：この記事を読まれている75歳以上の方たちに、知的好奇心を持ち続けようということですね。

出井：子供の時ってすべてに疑問を持ちますよね。しかし、高齢になると「なぜ？」と思わずに「こうだから！」と決めつけてしまう。「なぜ？」と言える人でい続けることが重要なんです。

谷本：会社を退職後、知識や経験を活かしたいとリポジショニングを考える人も多くなっている反面、自身は弱者だと感じ、引きこもってしまう方もいるのではないでしょうか。

出井：シニアの中には、アクティブな側面と守ってあげなければいけない側面の２つが存在します。シニアということで一括りに同情されるのはおかしいと思う。赤ちゃんが弱いからって同情しないでしょう。
　また、サラリーマンの方が退職する時に私にいろんな話を聞かせてくれるのですが、そんないい考えがあるのだったら、退職時じゃなくて働いている時に言ってくれればよかったのにと思うことが少なからずありました。退職前も後も本音を吐いて、本音の中で生きていくことが大切だと思います。

人間の年は物理的な年と関係ない

谷本：経験値が高くて、知識豊富なシニアの方々に、メンターとしての役割をという意見も多々聞かれます。

出井：シニアの方の弱点は、ネガティブな情報を沢山もっていること。だからポジティブにナビゲートすることが重要です。

谷本：それは出井さんの言葉「訪未創新」（未来を訪ねて今を考える）にもつながりますね。

出井：インドでふと見かけた標語が印象的でね、『人間の年は物理的な年と関係ない。いくつくらいの人と交わっているかが重要』と書いてあって、まさに僕の言いたいことで、僕はゴルフをする時、相手は20歳くらい下の人がいいと思ってる。彼らと競ってると、自身も若返るから。

高齢者支援／シニアの「アクティブな側面」と「守らなければいけない側面」

谷本：出井さんがおっしゃられた、シニアの「アクティブな側面」と「守らなければいけない側面」。それらには、それぞれ別の高齢者支援が必要ですよね。

出井：「高齢者」と一様に考えて、何か一つだけ、具体的な活動をすれば大きく変わるものではないと思っています。
　80歳を超える海外在住の知人が、高齢者に対する医療で病院の負担が増えるからという理由で、肺炎になっても入院を受け入れてくれる病院がないと悩んでいました。一方で、エネルギッシュに世界を飛び回って活動している経営者の知人は、要介護認定をされているのに、本人は普通の人の何倍も元気いっぱいなんです。そんな不整合が多く重なり合っているのがこの分野です。
　日本は高齢化先進国として、21世紀の人口モデルを先取りできる国。年金制度のありかたも含めて、この分野の「OS」そのものをしっかり見直すことを期待したいと思います。

谷本：そういう意味で、私たちも行政を含めて、「住まい」のあり方を提案しなければならないと思います。

出井：たとえば、すでにありますが託児所と老人ホームを一緒にするのはいいですよね。子供が育つ様子を見ていると幸せになれる。本質的には、世の中ですくすく伸びていくものと散っていくものが、別々にいるんじゃなくて一緒に居るほうがお互いにいいと思う。

谷本：核家族化が進んでいるので、子供たちの為にもいいですね。

出井：人間は、友達がいなくなると寂しくなるじゃないですか。そういう意味で、いくら施設が良くても、地元から遠くの老人ホームだと知り合いがいなくなって、寂しい思いをしている人も多いかもしれない。僕にも施設に入っている姉がいるのだけれど、そういう子供たちがわーわーいるような場所に姉の身を置いてあげられたらいいなと思う。

谷本：個人化する時代だからこそ、コミュニティーの大切さを感じます。「寂しさを感じさせない」コミュニティーをつくりたいですね。

新しいことを始める

出井：僕が75歳の第四楽章になった時に始めた新しいことは、１つが書（右の書「創」）、もう１つがゴルフ。スウィングをちゃんと年に適応したものにしようと。そして、世界がいわゆるIT化された時に、規制があって日本でIT企業が育たなかった。だから、３つめは、次のテクノロジー革命に日本が乗り遅れない方法を考えること。

谷本：新しいことを始める時、趣味も重要ですが、出井さんのように仮説を立てて目標を作ることも重要なんですね。

リポジショニングで変わった自分にふさわしい「住まい」を一緒に探しましょう。未来を考えることに年齢制限はありません。

取材ウラ話

六本木にある出井さんのオフィスに入った瞬間、まるでハリウッド映画のワンシーンのような光景が目に飛び込んできました。素敵な笑顔で迎えてくれるスタッフの皆様、明るく開放的な空間、壁一面の大きな窓からは陽の光が降り注ぎ、隣の公園を見下ろすと眩しい緑の中を散歩している人たちが見えました。オフィスの中に目をやると、大きな机にセンスの良い家具、沢山の本が一列に並んでいました。奥のソファーにゆったりと腰を掛けている出井さんは白いジャケットを軽く羽織られて、まるでハリウッドスターのようでした。スッと立ち上がると笑顔でこちらに歩いて来られました。

限られた時間の中で、出井さんは沢山のお話をしてくださいました。
本文には載せられなかったお話の中で、特に気になったお話が２つありました。
1つ目は、認知症についてお話をしていた時のお話です。

「結局、人間の脳って、メモリが３段階あると思うんですよ。こう話していて、それがメインメモリに入っているわけです。そこがいっぱいになるとキャッシュメモリになる。それが落ちてくると、ハードディスク代わりになるんですよ。」

「ハードディスクになれば、なかなか消えないから、たいていの人は昔話をするのは得意です。一方でキャッシュメモリはいっぱいになってしまうから、一週間前のことを覚えていないということが度々起きます。覚えておきたいと思ったら、それは書く以外にありません。」

「僕のところには、絶えず若い人が来るから、プレゼンをしてもらっても忘れることが多いんだけど、メモをちゃんと書いておいて、ハードディスクにちゃんと納まるように誘導する。人間のメモリってコンピュータと同じだし。」

「どこがボケたか、自分で悟らないといけないですね。話をしていて昔話ばかりしている人がいると、その人のキャッシュが壊れているんだなと思う時があります。だからその人は、周りに助けてもらって、その時にすぐ書いちゃうとか、そばにいる人が「これ覚えてて」と書く手伝いをしてあげるとか、それでかなり解消できると思います。やっぱり人間の身体の弱みを知らないと、強くなれない。」

この話は面白かったです。デジタルなものの捉え方というのか、人間の脳をPCに置き換えて説明してくれましたが、とても分かりやすく、もともとPCって人間の脳をモデルにしているのかも、と考えました。また、物忘れが多くなったときの解決方法として、ここでは「書く」というとてもアナログな方法を提案してくださっています。このバランスの良さが大事なんでしょうね。

続いて、2つ目の気になったお話は音楽についてでした。 「僕は全日本ピアノ指導者協会、通称PTNA (The Piano Teachers’ National Association of Japan)というところで会長を務めているんです。その名の通りピアノを教える人たちの財団。毎月各地で集まりがあって、そこにいくと何万人という生徒がいます。どういう風なピアノを弾くかってことなんですけど、技巧がうまいっていうのか、ピアノをぱっぱと弾くと、素人の人はそれだけで感心しちゃいます。でも僕は、それは車のエンジンが早く回ってるっていうだけだと思う。車の居心地がいいとは違うんです。それで教えている最中に、日本人は技巧に行き過ぎていて、その譜面を解釈しようってことに関しては、ちょっと落ちるんじゃないかって思うようになったんです。」

「そこで、譜面を生徒に渡すときに、この譜面はモーツァルトの手紙だと思えって言い添える。どういう風にこれを弾くか、自分でクレッシェンド付けたり、ピアニッシモだったり。解釈しなさいって教えるようにしてるんですよ。」

「モーツァルトの手紙だって言った場合にどういう内容なの？って聞いてみると、６歳くらいの人が目をキラキラさせながら『これはこうなんじゃないか』みたいなことを書いて、それで自分で弾いてみたりしているんです。そういうようなものを見ていると、音楽って素晴らしいなと思うんです。」

出井さんは、ピアノを弾くのには技巧だけではなく、譜面を解釈することが大切だと考えられています。そして、それは次の話に繋がっていきます。

「PCのソフトウェアは、すぐ古くなる。どんどんアップグレードしますよね。『アップグレードしましょう』って何度も何度もくるわけですけど、こちらとしてはアップデートのたびに素人になってしまいます。 だから、世の中に存在するものは全て古くなる。でも、ピアノの演奏を聴いていることで嬉しいなと思うのは、作曲した、例えばシューベルトなんか、作曲した時代は１８００年代。それを、今の若い人が弾くことによって、本当にみずみずしい音楽になる。変わる。」

「それを聴くとね、古いものが新しい解釈で生き返るんですよ。古いチャイコフスキーのものを、今風に解釈して若い人が演奏すると、聴いてる人が『ああ、すごいな』ってなるんですよ。」

「アルゲリッチとかもそう。彼女は今だって上手くなってる。だからあっという間に切符が売れちゃう。聴いてる方の彼らは常に新しい解釈を求めているんだよね。若いね。だからそういう風に音楽をみていくと、めっちゃ楽しい。」

子供のころからバイオリンを弾いていたという経験からか、このお話もとても実感がこもっていて、出井さん流の音楽の楽しみ方がよくわかる内容でした。 「古いものが若い人の新しい解釈で生き返るんだ。みずみずしくなるんだ」「聴いている方も常に新しい解釈を求めるという事が若いという事なんだ」という言葉は音楽に限らずあらゆるジャンルで通ずる考え方になるのかもしれないと感じました。

この音楽の話をしている出井さんは、目をキラキラさせて、本当に楽しそうでした。初夏の昼下がりにとても輝いて見えました。